Na temat polityki migracyjnej, kondycji debaty publicznej w Polsce oraz stanu praworządności w audycji „O tym się mówi” na antenie radia Strefa FM mówił prof. Jarosław Płuciennik – humanista z Uniwersytetu Łódzkiego oraz ławnik Sądu Najwyższego. Naukowiec zdecydowanie sprzeciwił się narracjom antyimigranckim, wskazując na potrzebę rzeczowej dyskusji o integracji cudzoziemców, zwłaszcza w kontekście wyzwań demograficznych, przed którymi stoi Polska. W rozmowie nie zabrakło także komentarza do bieżących wydarzeń politycznych, w tym nadziei pokładanych w nowym ministrze sprawiedliwości Waldemarze Żurku oraz oceny działań prezydenta Andrzeja Dudy.
Artur Wolski: Panie profesorze, czy Polsce grozi zalew nielegalnych imigrantów, jak twierdzi wiele środowisk politycznych, oczywiście, przede wszystkim tych prawicowych?
Prof. Jarosław Płuciennik: Wydaje mi się, że to jest jakieś nieporozumienie. Ja jako obywatel polski z przykrością notuję taką histerię, która jest podgrzewana przez wiele środowisk. Histerię, która nie ma poparcia w faktach, jak się czyta statystyki. Głównie ubolewam nad tym, że nie ma w Polsce żadnych polityków, którzy mówią o konieczności debaty nad koniecznością migracji dla Polski. Polska się starzeje, Polska umiera, Polska ma bardzo mały przyrost naturalny i za chwilę nie będzie miał kto pracować na nasze emerytury. Za chwilę nie będzie miał kto pracować w różnych zawodach, w których Polacy już nie chcą pracować. I to jest główny problem. Ubolewam nad tym, że hejt, że bazowanie na najgorszych instynktach Polaków zdominowało dyskurs publiczny. Nie ma w przestrzeni takich jak radio, telewizja czy internet, poważnych dyskusji na temat tego jak integrować tych migrantów, którzy są oraz tych, którzy muszą być w przyszłości. I tutaj potrzebna jest polityka integracyjna, a nie podsycanie nastrojów, które bazują na nienawiści, na ksenofobii, na niechęci do tego co inne.
AW: Czyli kogo przyjmować, na przykład osoby bliskie nam kulturowo? Wiadomo, że są Ukraińcy, Białorusini, ale są też narodowości, na przykład Filipińczycy, którzy są katolikami.
JP: To jest kwestia właśnie dyskusji, bo nie jestem specjalistą, nie jestem socjologiem, nie jestem politykiem, w związku z tym moim zdaniem trzeba zacząć dyskusję nad tym jak integrować tych ludzi, bo niewątpliwie taka polityka jest konieczna. Ja sam kiedyś bywałem w Szwecji, spędziłem tam prawie dwa lata, potem w Anglii, wiem jak różne polityki migracyjne wyglądały. To, że na przykład w Szwecji nie mieli polityki migracyjnej, to się na nich w pewnym sensie zemściło, dzisiaj mają problem. Natomiast u nas nie ma tego problemu. To jest tak jak z antysemityzmem, jest antysemityzm choć nie ma Żydów. Jako mniejszości to jest garstka, natomiast podobnie jest właśnie z tymi nastrojami antymigranckimi. Oczywiście są migranci, oni stanowią w tej chwili, zdaje się, że ekonomiści podają jakieś 3,5% czy 3% dochodu narodowego. To jest dochód generowany przez migrantów, głównie z Ukrainy.
AW: No tak, w Polsce pracuje ich w tej chwili około miliona.
JP: No właśnie, oni generują dochód narodowy, oni nam pomagają, więc należałoby ich w jakimś sensie właśnie próbować integrować, żeby nie wyjechali. To jest tak jak z turystami w Zakopanem. Przez jakiś czas zakopiańczycy czy górale zachwycili się tym, że mają tak dużo turystów z Arabii Saudyjskiej, z różnych krajów arabskich, bo zostawiali pieniądze. A teraz okazuje się, że w tym roku jest coraz mniejsze już zainteresowanie, bo jest jednak już pewnego rodzaju świadomość tego, że nastroje są gorsze w Polsce. To się przekłada, bo takie nastroje ksenofobiczne, braku tolerancji względem innych, czy to będzie inny kolor skóry, czy to będzie inne wyznanie, czy to będzie cokolwiek innego, to w tym momencie pojawia się już taki nastrój, który nie dotyczy tylko migrantów jako migrantów, ale również turystów
AW: Czyli do turystów tych, którzy przyjeżdżali lub chcą przyjechać do naszego kraju dociera to, co dzieje się w Polsce?
JP: Dokładnie. Polska jest pięknym krajem, ja kocham Polskę i wydaje mi się, że to jest naprawdę świetne miejsce, żeby tutaj jak najwięcej ludzi przyjeżdżało, żeby odpoczywać, zresztą już Czesi odkryli np. nasze polskie morze i przyjeżdżają do nas coraz częściej na wakacje i na tym trzeba bazować naszą politykę. Tutaj potrzebna jest dyskusja nad tym, co zrobić, żeby integrować migrantów, żeby oni zostawali tutaj, żeby nie jeździli dalej do Europy Zachodniej, żeby nie uciekali od nas, bo my ich potrzebujemy.
AW: Czyli najważniejsze jest jak ich, mówiąc brzydko, zagospodarować? W naszej gospodarce przede wszystkim i także w społeczeństwie.
JP: Ja jestem z tego obozu, które uznaje Schengen, porozumienie o otwartych granicach w Europie, za absolutne błogosławieństwo za Polski. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że możemy sobie wyjeżdżać bez paszportu do wszystkich krajów Europy i to jak najdłużej trzeba by utrzymać. To co zrobili Niemcy to są pokazówki, że robią jakieś wyrywkowe kontrole. Teraz Polacy pod wpływem histerii właśnie takiej antyimigranckiej też zamknęli granice i robią kontrole. To jest zły ruch, moim zdaniem, bo to nie sprzyja wspólnej polityce, a tutaj powinniśmy współpracować, bo kontrole oczywiście są ważne i zamknięcie granicy, ale na wschodniej stronie, gdzie rzeczywiście jest hybrydowa wojna przez Białoruś i Rosję.
AW: Czyli rozumiem, że kontrole na granicy z Litwą tak, ale z Niemcami już nie ma takiej potrzeby Pana zdaniem?
JP: Moim zdaniem nie bardzo, ale to jest opinia obywatela.
AW: Na koniec chciałem zapytać, w związku z tym, że jest Pan ławnikiem Sądu Najwyższego, czy Pana zdaniem nowy minister, były już sędzia Waldemar Żurek naprawi system sprawiedliwości, w tym KRS, Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny?
JP: Mnie jest trochę niezręcznie się wypowiadać, bo jestem stroną w pewnym sensie, jestem ławnikiem Sądu Najwyższego, w związku z tym nie chciałbym tutaj zajmować określonego stanowiska wobec polityka. Natomiast oczywiście życzę dobrze przede wszystkim praworządności w Polsce i wcześniej życzyłem dobrze ministrowi Bodnarowi i miałem wiele nadziei z tym związanych, i teraz życzę dobrze ministrowi Żurkowi. Oczywiście prawnie jest małe pole manewru, natomiast od strony administracyjnej widzę pewne możliwości, tak jak niektóre kręgi prawnicze. Adwokatura teraz mówi, że być może minister Żurek będzie lepiej ich rozumiał, niektóre środowiska sądownicze też. Miejmy nadzieję, że to jest się w stanie jakoś wyprostować, mimo że prezydentem będzie Karol Nawrocki. Nie wiadomo jak postąpi pan prezydent, zobaczymy.
AW: Kampania wyborcza swoje, a decyzje polityczne swoje, widzimy to chociażby po prezydencie Trumpie, prawda?
JP: Tak, tak. Tu jest nadzieja, ponieważ prezydent Duda w oczywisty sposób łamał konstytucję i był niepraworządny od samego początku właściwie poprzez na przykład zaprzysiężenie dublerów.
AW: Myślę, że prezydent jest innego zdania.
JP: Dziwi mnie to i nie tylko mnie, że doktor nauk prawnych w ten sposób się zachowywał i w ten sposób mówi jak mówi i tak widzi swoje działanie. To był szkodnik jeśli idzie o praworządność i konstytucję. To jest najgorszy prezydent jeśli idzie o praworządność i konstytucję w dziejach Polski. I tak zostanie zapamiętany, jestem święcie przekonany jako obywatel, ale także z punktu widzenia historii.
Komentarze 52