Jedno czy dwa referenda w Piotrkowie ? Debata w Strefie FM

Panowie, po co nam referendum w Centrum Integracji Cudzoziemców, skoro wszyscy zapewniają, że takie centrum w Piotrkowie nie powstanie. 

M.Z. No przede wszystkim, panie redaktorze, drodzy radiosłuchacze, po to, by zadbać o bezpieczeństwo piotrkowian, po to, by zadbać też o bezpieczeństwo mieszkańców powiatu piotrkowskiego, ale nie tylko, dlatego, że to centrum będzie miało oddziaływanie w promieniu ponad 50 kilometrów, tak jak podawał radny Łukasz Janik, ale też po to, by jednak mieszkańcy Piotrkowa, płacący dosyć wysokie podatki, ciężko pracujący na naszą tutaj społeczność lokalną, mieli też poczucie takiej sprawiedliwości dziejowej. Dlatego, że każde centrum integracji cudzoziemców będzie opłacane na początku przez środki pochodzące z funduszy europejskich, z funduszy pochodzących z Komisji Europejskiej, ale po tym czasie, po bodajże siedmiu latach, będziemy prawdopodobnie musieli to centrum u nas umiejscowione utrzymywać sami.

Panie Macieju, ale czy nie trafia do pana argument od przedstawicieli wojewody łódzkiego, że po prostu to centrum nie powstanie w Piotrkowie? 

A została przegłosowana jakakolwiek uchwała?

Nie, nie, tego nie zauważyłem, natomiast takie są zapewnienia, a poza tym samo centrum ma być biurem.

Biurem, które przede wszystkim będzie miał za zadanie legalizację pobytu osób, które na przykład proszą o azyl, które nielegalnie przekroczyły. Ale władze zapewniają, że nie będzie czegoś takiego.

No dobrze, Pan władzom nie wierzy, jak rozumiem. Teraz pan Paweł Kowalski, po co nam to referendum? Od referendum wyszliśmy dziś w naszym programie, skoro władze zapewniają, że centrum integracji cudzoziemców w Piotrkowie nie będzie. 

P.K. No właśnie, 18 czerwca zapewniają władze, że te, które są centra, one są jakby wystarczające. Też można powiedzieć, że piłka jest po stronie Urzędu Marszałkowskiego, także tutaj radni województwa łódzkiego mogą przegłosować, jeżeli nie ma głosowania, więc tutaj jakąś uchwałę również mogą przyjąć. My jako radni piotrkowscy przyjęliśmy 13 czerwca uchwałę, w której jasno opowiedzieliśmy się, że nie chcemy centrów, prawda? A więc tutaj wydaje mi się, że troszeczkę jest takie, no przestrzelony ten pomysł z referendum. Oczywiście, referendum jest wartością demokratyczną. Martwię się o Bełchatów, martwię się o Tomaszów, bo pan mówi, że to będzie 50 kilometrów, a tam nic się nie dzieje.

Ale Radomsko się opowiedziało przeciw też. 

M.Z. Ad vocem do wypowiedzi pana radnego, co powiedział pan szanowny pan radny. Przegłosowaliście, owszem, po ilu? Po 6 godzinach obrad? I to była chyba bodajże siódma wersja tego, co było?

P.K. Tak, ale ja nie jestem członkiem żadnej partii, w związku z tym panie Macieju tutaj...

M.Z. Absolutnie nie jest to zarzut.

P.K. Nie, chodzi mi o to, że tutaj była walka ideologiczna, a nie merytoryczna. Tutaj chodziło jakieś słówko, nie słówko i tutaj bardziej to było moim zdaniem przez niektórych radnych robione show. I to nie miało wspólnego nic z tym, o czym my tu mówimy, czyli jasne, ja też się boję. To nie jest tak, że ja się nie boję.

Ale czego pan się boi? 

Boję się też napływu pewnych osób o innej kulturze. Rozumiem ludzi, którzy się boją, prawda? To ja to rozumiem. Dlatego jesteśmy przeciw, ale też myślę rozsądnie, bo uważam, że jeżeli ktoś nas zapewni jakiś autorytet, bądźmy szczerzy...

Ale jaki autorytet? 

Chodzi mi tutaj o Urząd Marszałkowski.

Ale to wie pan, że to akurat zapewnił pełniący obowiązki dyrektora Wojewódzkiego Urzędu Pracy? 

Ja wiem, ja wiem.

No to komu wierzyć w tym momencie? 

No ja wierzę sobie. Żyję już tyle lat na ziemi, że wierzę sobie. Uważam, że do tych, tak jak mówię, do tych centrów nie dojdzie. Dobrze, że są osoby, które mówią, nie chcemy.

No dobrze i są osoby, które chcą referendum. I przez kilka tygodni trwało zbieranie głosów w sprawie sprzeciwu wobec powstania Centrum Integracji Cudzoziemców w Piotrkowie. Pan należał do tej komisji, która... Liczyła. Tak, liczyła te głosy. Ile tych głosów ostatecznie zakwalifikowano? Jest głosów ponad pięć tysięcy.

P.K. Ponad pięć tysięcy. Tak, wymagana liczba głosów jest. No pięć sto chyba, tak? Tak, tak. Znaczy to jest dziesięć procent z ostatniego kwartału na dzień ostatniego kwartału.

Panie Macieju, pan należał do tej grupy, która zbierała te... 

M.Z. Zbierała, ale również uczestniczyłem podczas też pracy z komisji jako obserwator.

Nie byłem nigdy najmocniejszy z matematyki, ale tak na mój średnio inteligentny rozum. Skoro przez kilka tygodni udało się zebrać trochę ponad pięć tysięcy głosów, to czy w ciągu jednego dnia, jeśli dojdzie do referendum, pójdzie piętnaście tysięcy osób i zagłosuje przeciw? Jak panu się wydaje? 

M.Z. Myślę, że tak. Dlatego, że przed samym dniem głosowania będzie prowadzona kilkutygodniowa... Kampania. Kampania referendalna, podczas której będą uruchomione wszelkiego rodzaju media konserwatywne, wolnościowe też, ale przede wszystkim patriotyczne.

Myśli pan, że to wystarczy, żeby przekonać te, nie wiem, piętnaście tysięcy mieszkańców Piotrkowa, żeby poszli i zagłosowali przeciwko? 

M.Z. Myślę, że może to być przyczynek do tego, byśmy odnieśli sukces.

P.K. Ja się boję jednej rzeczy. Boję się tego, że to referendum jest lokalne, ale pytania, które są w nim zawarte, są to pytania ogólnopolskie. I martwi mnie tylko to, że po prostu, mimo naszej wszelkiej pracy i chęci, może być tak, że ono po prostu prawnie będzie niezgodne.

Panowie, ale cały czas mówimy o referendum w sprawie Centrum Integracji Cudzoziemców, ale przecież podnoszona była także inna kwestia. Drugie referendum w sprawie odwołania rady miasta i prezydenta. Co z tym referendum?

P.K. Ale ono jest u komisarza wyborczego.

No właśnie, to jest moje kolejne pytanie. Co na to wszystko komisarz wyborczy? Czy liczono te podpisy? 

M.Z. Nie chcąc wpływać na tę instytucję, na ten organ, nie kontaktowaliśmy się ani z pracownicami biura pani komisarza wyborczego, ani z samym komisarzem. Więc my cierpliwie czekamy, nie chcąc by ta weryfikacja, wobec tej weryfikacji były jakiekolwiek czynione późniejsze zarzuty.

A ile tych podpisów zebrano w tej sprawie, pamięta pan? 

M.Z. Podobną ilość. Tylko wie pan, co tak naprawdę dokładne dane ma pani Beata Dróżdż. Ja byłem jednym ze zbierających. W pewnym momencie, bodajże w ostatnim dniu, miałem jakieś tam problemy zdrowotne, więc tak naprawdę nie pamiętam dokładnie, jaka ilość tam tych podpisów została.

A dlaczego chcecie też odwołania i rady miasta, czyli także pana Pawła i prezydenta Juliusza Wiernickiego przed upływem kadencji? 

M.Z. No przede wszystkim klucz problemu tkwi w tym, że na początku samym nie było żadnej komunikacji pomiędzy mieszkańcami Piotrkowa Trybunalskiego, powiatu nawet, bo wiadomo Piotrków jest też gminą, która jest na prawach powiatu. Nie było żadnej dyskusji, nie było żadnych konsultacji społecznych pomiędzy nami a władzą.

Ale w jakiejś konkretnej sprawie, czy w ogóle? 

Powiem szczerze, ja dowiedziałem się o tym, że Centrum Integracji Cudzoziemców powstanie u nas w mieście od znajomej z Warszawy. Wysłała mi infografikę, na której było rozmieszczone na mapie Polski słynne 49 kropeczek. 

Tak, dawne województwa. 

Dokładnie i byłem lekko zdziwiony i kiedy zacząłem zasięgać informacji, wielu innych działaczy tutaj w Piotrkowie też nawet nie wiedziało o co chodzi. Później pan prezydent zapewniał nas, że jeżeli się nie zgodzimy, i podczas tej słynnej sesji dwudniowej z udziałem chociażby Roberta Bąkiewicza, on mówił, szantażował, że jeżeli się nie zgodzimy, zostaną nam odebrane dotacje.

Ale nie wiem, czy to była forma szantażu pani Macieju. 

Ja to traktowałem jako szantaż. Odczytał wtedy list wicemarszałek Skrzydlewskiej. Wszyscy podobnie jak ja odczytali to jako formę szantażu.

Teraz jeszcze słowo ad vocem pana Pawła Kowalskiego. Proszę bardzo.

P.K. Ja myślę, że tutaj prezydent Wiernicki jest młodym prezydentem. Pierwsza jego kadencja. A sam pan popierał pana Wiernickiego. Tak, oczywiście nadal popieram. Także udzieliłem mu absolutorium. Natomiast wydaje mi się, że tutaj raczej wszyscy by chcieli, żeby prezydent i rada wykonywała pewnej grupy politycznej cele. Otóż Piotrków i Rada Miasta jest złożonym organizmem. Nie jest to taki jednoznaczny, bo ludzi w Piotrkowie o poglądach różnych jest bardzo, bardzo dużo. Stąd też my jako radni reprezentujemy różne poglądy. Nie możemy założyć, że wszyscy myślą w podobny sposób. Ja myślę, że zabrakło nam oczywiście dialogu. I tutaj powiem jedno. Zgoda buduje, niezgoda rujnuje. Ale z drugiej strony też nie było wyciągnięcia ręki. Tylko tutaj powstała ideologiczna moim zdaniem walka pomiędzy Koalicją Obywatelską a PiS-em. A my jesteśmy w wirze tej po prostu walki.

Podaliśmy taką informację na epiotrkow, że w czwartek odbędzie się sesja nadzwyczajna Rady Miasta Piotrkowa i radni, w tym także pan, macie zdecydować, czy dojdzie do referendum w sprawie powstania Centrum Integracji Cudzoziemców i później tę decyzję ma ocenić wojewoda łódzki. Jak zagłosujecie w czwartek? 

P.K. W czwartek czekamy na opinię prawną. Czekamy na opinię prawną. Została ona po prostu z komisji. Szczątkowe te protokoły zostały przedstawione radcom prawnym, którzy określą, czy to referendum jest zgodne z prawem, czy też nie, a więc tutaj czekamy. Bez względu na to, jaki będzie kierunek, to też nie tylko my jako radni, bo grupa tutaj Piotrkowskie Porozumienie Samorządowe może głosować za, ale inni radni mogą być dokładnie przeciw. Także tutaj

żeby przewidzieć, jakie będzie głosowanie, jest dosyć trudne.

Ale jakie to będzie miało znaczenie? Może pan Maciej jako prawnik tutaj więcej nam powiedzieć. Jakie będzie miało znaczenie to, jak zagłosuje Radę Miasta? 

M.Z. Teraz ja jako prawnik pozwolę panu redaktorowi, że zadam pytanie do pana radnego. Czy zgodnie z pana informacjami, które pan posiada, podczas sesji musicie przedstawić pewien dokument właśnie opinię prawną, uchwałę, która kończy... Protokół.

P.K. Protokół. Komisja tutaj na tym poziomie uchwał nie podejmuje.

M.Z. Czyli mam, jak minie, komisja dalej prowadzi pewne prace.

P.K. Komisja prowadzi prace, jeśli chodzi w tej chwili o to, czy pytania zawarte w referendum, bo jeżeli komisja przedstawi projekt, że jest to zgodne z prawem, wiadomo, że rada miasta będzie musiała przygotować kartę głosowania osoby zasiadające w komisjach. No więc tutaj w tym przypadku my sprawdzamy teraz, czy merytoryczne jest w ogóle referendum w stosunku do układu prawnego.

M.Z. Analizujecie sam wniosek pod względem formalnym. No to chcę tutaj podać informację radiosłuchaczom i samemu panu redaktorowi. Zgodnie z ustawą o referendum lokalnym, artykuł 16, punkt 3, do udziału w pracach komisji w charakterze obserwatora zaprasza się inicjatora referendum lub jego pełnomocnika. Inicjator referendum lub jego pełnomocnik może w razie potrzeby w tym z własnej inicjatywy składać komisji dodatkowe wyjaśnienia i przedstawiać dowody.

P.K. Myślę, że nastąpi, tak jak powiedziałem.

M.Z. Nastąpi?

P.K. Tak, nastąpi. Myślę, że w tej chwili radcy prawni, którzy byli w naszej sali też podczas tego, po prostu dokumenty otrzymali i myślę, że to nastąpi. 

Jeszcze jedno pytanie, prawie na koniec. Będzie jedno referendum, czy dwa referenda? Czy na przykład będą dwa referenda w sprawie odwołania prezydenta i Rady Miasta i Centrum Integracji Cudzoziemców, jak panom się wydaje? 

P.K. Myślę, że będą dwa oddzielne.

Dwa oddzielne, dwa pytania, ale tego samego dnia? 

P.K. Nie, to są dwa różne referenda.

M.Z. To nas niepokoi?

Ale co was niepokoi? 

M.Z. Dlatego, że przede wszystkim rosną koszty. Dlatego, że każdej komisji trzeba...

P.K. 41 komisji.

M.Z. Członkom, każdej z komisji, każdemu członkowi trzeba odpowiednio pokryć. Poza tym trzeba przede wszystkim poświęcić lokale, w których to będzie, to głosowanie przeprowadzane. Dodatkowo mamy takie obawy, że władze miasta, chcąc rozbić frekwencje, co będzie miało później wpływ na końcowy, powiem tak, rozrachunek całej tej inicjatywy naszej, chcąc rozbić frekwencje, najpierw właśnie ustanowi pierwsze głosowanie celem sprzeciwu Organizacji Centrum Integracji Cudzoziemców, a na koniec bardziej niebezpieczne, ryzykowne dla nich samych, ustanowić na samym...

Czyli wrzesień zapowiada się jako miesiąc wyjątkowo gorący.

P.K. Gorący, gorący. Natomiast powiem szczerze, to nie jest tak, że referendum decyduje o naszym losie, że tak powiem. Ja przyszedłem do Rady po to, żeby pracować, a nie robić kariery politycznej, więc myślę, że tutaj tych obaw takich wielkich nie ma. Jeśli faktycznie Rada i prezydent jakby nie odpowiada społeczeństwu, no to właśnie referendum jest tym demokratycznym sposobem.

Rozmawiał: Marcin Cecotka