Rozmawiamy z ks. doktorem Ireneuszem Bochyńskim, rektorem kościoła akademickiego Panien Dominikanek w Piotrkowie Trybunalskim.
- Czy ksiądz był katechetą i uczył dzieci?
- Całe życie kapłańskie uczę dzieci i młodzież.
- A czy ksiądz miałby problem z określeniem granicy w relacji między kapłanem, katechetą a dzieckiem?
- Nie, ja nie mam takiego problemu, żeby określić taką granicę, natomiast myślę, że najgorsze są przede wszystkim przejaskrawienia. Z jednej strony bezstresowe wychowywanie dzieci - tu jestem zwolennikiem zupełnie innego modelu i pokolenia. Mój ojciec mawiał – tyłek nie szklanka i się nie potłucze...
- Odważnie i kontrowersyjnie ksiądz mówi...
- Odważnie, z całą odpowiedzialnością i świadomością tego, o czym mówię. Oczywiście tutaj też możemy wpaść w pułapkę, bo coraz więcej się mówi o katowaniu dzieci i przemocy w rodzinie. Ja mogę powiedzieć, że byłem karcony i jedyne, co chciałbym powiedzieć, to dziękuję moim rodzicom za taki sposób karcenia. Bo to było mądre karcenie. Nie zawsze fizyczne, ale także system zakazów, nakazów, nagród itd. To także było częścią tego, co mnie uformowało, kim jestem, jaki jestem.
- Jeżeli chodzi o karcenie fizyczne, to sprawę mamy z głowy – to jest po prostu prawnie zakazane. Co do systemu kar i nagród – to zgoda, że dziecko bez postawienia granic czuje się zagubione.
- A co wtedy, kiedy dziecko bije nas?
- A tak się zdarza?
- A nie?
- Mnie moje dzieci nie biją.
- Nawet jak były małe, nie biły, nie ciągnęły za włosy?
- Takiego uderzenia małego dziecka, które nie do końca wie jeszcze, co robi z rękoma, nie traktuję poważnie jako ciosu, na który trzeba by odpowiedzieć tym samym.
A wracając do relacji: kapłan – dziecko. Pytam o to dlatego, że pojawiają się w tej chwili głosy (chociażby wypowiedź arcybiskupa Michalika, ale też kolejne), że to dzieci często prowokują pedofilne zachowania. Czy naprawdę jest taka trudność w postawieniu granicy tego, co właściwe w relacji dziecko - dorosły (także kapłan)?
- Katecheta, wychowawca, trener – choć to właśnie Kościół znalazł się teraz na tapecie i łatwo powiedzieć: jeden ksiądz - cały Kościół, bo bardzo chętnie uogólniamy. Myślę, że w każdym innym kręgu te zjawiska też się znajdą. Ale na pewno osoby samotne mogą być na takie zjawisko bardziej narażone. Teraz mówi się o tym głośniej, więcej, inna jest też świadomość społeczna.
- Pedagodzy w szkołach są przygotowywani do kontaktów z dziećmi (także do stawiania granic). Czy księża też?
- Oczywiście. Żeby móc uczyć w szkole, być katechetą, kończymy kursy pedagogiczne i mamy takie przygotowanie. Z drugiej zaś strony myślę, że trzeba też mówić o tych zranieniach, które występują w środowisku. Teraz, kiedy mamy całe morze małżeństw rozbitych, a więc rodzin niepełnych, gdzie najczęściej brakuje ojca, będzie się coraz częściej zdarzać, że dzieci bez takich wzorców będą lgnęły do mężczyzn.
Temat pedofilii jest mocno złożony. Kiedy sprawa zaczynała wypływać, mówiło się o tzw. złym dotyku. To były pierwsze symptomy, na które się zwracało uwagę, dotyczące tego, na co można, a na co nie można sobie pozwolić.
- I jak postawić tutaj granicę, bo wyobrażam sobie oratorium czy świetlicę i gromadę dzieci spragnionych czułości, bliskości? Co ma zrobić kapłan, kiedy dziecko się do niego przytula, kiedy czuje w nim oparcie, potrzebuje akceptacji?
- Myślę, że wśród tego wszystkiego, co jest nagłośnione, wyostrzone, jest całe mnóstwo zwyczajnie ludzkich, normalnych, ojcowskich czy siostrzanych zachowań, które nie przekraczają żadnych moralnych ani obyczajowych norm. I tak dzieje się w szkołach, na lekcjach religii, w oratoriach, przedszkolach czy w jakichkolwiek innych jednostkach prowadzonych przez Kościół.
- Czy nie obawia się Ksiądz, że możemy wylać dziecko z kąpielą, że teraz pogłaskać po głowie to już będzie za dużo?
- Może tak być. Rzeczywiście w którymś momencie człowiek zaczyna się zastanawiać – czy tego dziecka nie można już dotknąć, nie można na nie spojrzeć, pogłaskać po głowie, bo to może być źle odczytane? No ale albo się stawi temu czoła, albo nie.
- Jest na to jakieś dobre wyjście, jakiś bezpieczny środek?
- Myślę, że to kwestia uspokojenia i unormowania. W tej chwili mamy do czynienia z zaostrzeniem konfliktu. Jak w każdej chorobie – trzeba poczekać, aż stan ostry przejdzie. Takie fale zaostrzenia dyskusji o pedofilii w Kościele przelewają się przez Stany Zjednoczone, Irlandię, teraz mówi się o Polsce. Kiedyś pewien mądry proboszcz powiedział mi: jak nie wiadomo, co zrobić, to trzeba poczekać. Pewne sytuacje na pewno się wyjaśnią, zelżeją emocje.
- Ale też to przeczekiwanie nie ma chyba służyć temu, aby milczeć nad udowodnionymi przypadkami i o nich nie mówić...
- Nie mówię o konkretnych przypadkach, ale o ogólnej sytuacji. Przypadki są całkowicie do zbadania. Wiele rzeczy nie jest jednoznacznych, choć od razu dodam, że nie chcę tu nikogo usprawiedliwiać. Natomiast zawsze ważne jest obejrzenie sprawy z kilku stron.
Wciąż słyszymy o Dominikanie, ale prawie nikt nie zna systemu politycznego w tym kraju. Dla większości to egzotyczna wyspa. Ale tam tak pięknie wcale nie jest. Tak, jak ja to postrzegam, tam mógł też być problem polityczny, dla którego można było rozpętać wojnę z Kościołem. Mógł być, choć nie mówię, że tak było, ale biorę też taką ewentualność pod uwagę.
- Wracając do kontaktów z dziećmi, mówił Ksiądz, że nie miał nigdy problemu z określeniem bezpiecznych granic w kontaktach. Czy w takim razie dorosły człowiek może powiedzieć, że ma problem, bo dzieci go prowokują?
- Trzeba by porozmawiać z ludźmi, którzy w życiu tego doświadczyli. Nie wiem, o jakim czasie bycia dzieckiem mówimy. Bo jeżeli mówimy o dziecku 3-letnim (bo i takie przypadki pedofilii miały miejsce), to dotyczyły one rodzin, bo pod ich ścisłą opieką znajduje się wtedy dziecko. Ale mamy i dzieci 10-letnie, trochę starsze i znam przypadki, gdzie ich życie intymne potrzebowało wcześniejszego zaspokojenia. Same dzieci “wchodziły” do łóżek dorosłych, chcąc być spełnionym. I to był wybór dziecka.
- To dramat dla tych dzieci i czy dorosły może na taki wybór pozwolić (poza tym, że zabrania tego prawo)? Przecież 10-latek nie jest świadomy do końca konsekwencji swoich decyzji!?
- Globalnie można powiedzieć, że pewnie nie. Natomiast w pojedynczych przypadkach świadomość niektórych dzieci może być bardzo dorosła, dojrzała. Są to niewątpliwie wyjątki, niemniej jednak one są. Trzeba wiedzieć, że reguły są regułami, natomiast odstępstwa w jedną, jak i w drugą stronę istnieją. Postawienie takiej tezy, że czasami dzieci prowokują do czegoś, nie jest też tak do końca bezpodstawne. To, co w tej chwili mamy w Internecie, w telewizji, w naszej cywilizacji, obudziło brak tabu, gdy chodzi o sprawy intymne. W tej chwili trochę na fali jest bycie zbrukanym, i to wcześnie, czasami na wyścigi. Natomiast z drugiej strony (to też trzeba zauważyć) działanie Kościoła jest zupełnie inne. Kościół więcej mówi o wierności, o czystości przedmałżeńskiej, pokazując to jako pewne antidotum na to, co proponuje świat. Kto wygra w tej walce? W Apokalipsie napisane jest, że dobro zwycięży.
- Ale wszystkie te afery nie pomagają Kościołowi w przekonywaniu młodych...
- Jeżeli chodzi o afery w Kościele, to łatwo uogólnić. To, co zrobił jeden ksiądz, rozciąga się na cały Kościół. A przecież musimy mieć świadomość, że tych księży jest tylko iluś na świecie, a mężczyzn na świecie jest ileś tysięcy razy więcej. Są tacy, którzy stanowią idealny wzór ojca, męża, ale i cały zastęp takich, którzy prowadzą życie w bardzo różny sposób.
Dziękuję za rozmowę.
Pytała Anna Wiktorowicz
