Nie negując szczytnego celu - jakis porządek w zabytkowej części miasta jest wskazany. Wybór typu ogrodu - to nie jest przesadna ingerencja konserwatora.
"Gdyby ogród został odnowiony według naszego projektu, nie wymagałby opieki i zachował funkcjonalność i estetyczny wygląd - mówi ojciec Zdzisław Jaśko, wiceprezes stowarzyszenia Pomoc."
Nie wiem, jakim ogrodnikiem jest Ojciec Jaśko, ale ogród, który nie wymaga opieki i jest przy tym stale estetyczny - nie istnieje!
Tym się każdy ogród różni od dziko rosnącej roślinności, że został założony i jest utrzymywany w jakimś przewidzianym przez człowieka kształcie. Inaczej - jak się to zwykle określa - "zdziczeje", czyli zarośnie właściwymi dla danego środowiska roślinami dzikimi.
Bukszpany owszem, po zasadzeniu potrafią wysychać. Za to gdy już wyrosną, są odporne, podatne do formowania i zielone cały rok. Faktem jest, że nie są tanie...
W każdym razie - Życzę powodzenia! Ogrody ZAWSZE są piekne.

00

Rzeczywiście, moja wina, bo dygresje zaciemniły istotę mojej wypowiedzi, a więc:
Po pierwsze, nie byłbym taki kategoryczny w twierdzeniu, że rozebrane budynki aresztu nie były zabytkiem. Stąd moje pytanie, co jest, a co nie jest według Pana zabytkiem? Istotne przede wszystkim w perspektywie dalszej rewitalizacji.
2. Po drugie, uważam, że przydałoby się trochę konsekwencji w postawie konserwatora: Jeśli pełne badania archeologiczne pod domem zakonnym jezuitów, to tak samo powinno być w przypadku aresztu.
I dalej, zgodnie z tematem: Jeśli ogród barokowy pod barokowym kościołem, to i pod barokowym kolegium.
I nie ma tu nic do rzeczy Wersal, bo mówimy o "jednym z najpiękniejszych kościołów w Królestwie", jak to 150 lat temu określił Kazimierz Stronczyński, pierwszy w Europie inwentaryzator zabytków.

00

Пётркув-Трибунальски podobno to były dobre czasy - może powrót?
Szkoda że portal epiotrkow nie rozpoznaje języka rosyjskiego!

00

Dziękuję za jasne sprecyzowanie swojej wypowiedzi.
Za zabytek uznaje się taki obiekt, który jest cenny pod względem architektonicznym, swoich walorów artystycznych, lub był miejscem niezwykle ważnych wydarzeń dla historii kraju, bądź lokalnej społeczności. Budynki, które zostały wyburzone tych wymagań nie spełniały w przeciwieństwie do budynku przy Rwańskiej i Wojska Polskiego. Te budynki oprócz pewnych detali architektonicznych są niezwykle ważne, ponieważ ich dzieje ściśle wiążą się z historią Miasta i Polski i nie chodzi tu tylko o okres, kiedy przy Rwańskiej mieściło się kolegium, ale także z czasów więziennych. To właśnie w tych dwóch budynkach wyroki odsiadywali wybitni działacze niepodległościowi(np. Walery Sławek, Wacław Kostek-Biernacki) i to w tych budynkach znajdowały się miejsca związane z kaźnią Polaków w latach okupacji niemieckiej, a później panowanie reżymu komunistycznego - to w tych budynkach są cele śmierci, izolatki etc. To co mogło i musiało być uznane za zabytek w przypadku budynków przy Rycerskiej zostało zachowane tj. piwnice.
2. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy na tym terenie nie były prowadzone badania archeologiczne. Prowadzenie takich badań nie wiąże się od razu z wykopkami. To nie jest tak, że przychodzi na jakieś miejsce w tym wypadku teren więzienia grupa ludzi z łopatami i przekopują teren jak pole ziemniaków, bo może coś znajdą. Dokonuje się oględzin pola i za pomocą różnych metod jak np. metoda fosforanowa sprawdza się, czy warto podejmować wykopaliska. Bezmyślne kopanie przyczynić się może do zniszczenia zabytków. Nie wiem czy jakieś badania zostały tam przeprowadzone więc trudno mi się wypowiadać na ten temat i nie wyrokowałbym tak od razu, że żadnych badań archeologicznych nie było - nie było wykopalisk a to co innego.
Mówiąc o ogrodzie pod kolegium ma Pan na myśli teren aresztu, czy liceum Chrobrego?

00

Ależ Pana wypowiedź zdaje się potwierdzać, że zabytkiem było piotrkowskie więzienie jako całość, ze względu na jego znaczenie historyczne, a nie tylko jeden czy drugi budynek.
Bardzo dziękuję za uświadomienie, na czym polegają badania archeologiczne, ale pragnę nadmienić, że wykopki w areszcie już trwają i zabytki archeologiczne są i tak niszczone przez spychacze i koparki, w związku z czym teraz niezbędne są tam badania ratunkowe, a obecne tempo prac nie wskazuje, aby były rzetelnie prowadzone.
Reszta moich wypowiedzi dotyczyła bieżącego tematu, czyli jak najbardziej ogrodu jezuickiego i skwerku przed kolegium jezuickim (Chrobry). A odnosząc się do aresztu chciałem tylko wykazać niekonsekwencję w traktowaniu przez konserwatora różnych właścicieli zabytkowych obiektów. I przy tej okazji nasuwa mi się taka myśl, że może jezuici źle zrobili, może powinni postawić swój dom zakonny na słupach i nie męczyć się z wykopaliskami?

00

To nie wynika z mojej wypowiedzi przytocze jeszcze raz:
"Za zabytek uznaje się taki obiekt, który jest cenny pod względem architektonicznym, swoich walorów artystycznych, lub był miejscem niezwykle ważnych wydarzeń dla historii kraju, bądź lokalnej społeczności. Budynki, które zostały wyburzone tych wymagań nie spełniały w przeciwieństwie do budynku przy Rwańskiej i Wojska Polskiego. Te budynki oprócz pewnych detali architektonicznych są niezwykle ważne, ponieważ ich dzieje ściśle wiążą się z historią Miasta i Polski i nie chodzi tu tylko o okres, kiedy przy Rwańskiej mieściło się kolegium, ale także z czasów więziennych. To właśnie w tych dwóch budynkach wyroki odsiadywali wybitni działacze niepodległościowi(np. Walery Sławek, Wacław Kostek-Biernacki) i to w tych budynkach znajdowały się miejsca związane z kaźnią Polaków w latach okupacji niemieckiej, a później panowanie reżymu komunistycznego - to w tych budynkach są cele śmierci, izolatki etc" To obszerny fragment mojego poprzedniego komentarza, w którym wyjaśniłem dlaczego dwa pozostawione budynki są uznawane za zabytek i dlaczego wyburzone nie zasługiwały na to miano.
Wykopki trwają, ale skąd ma Pan pewność, że przed ich rozpoczęciem(na co trochę czekaliśmy) nie dokonano badania archeologicznego?" Takich metod jak chociażby podana jako przykład metoda fosforanowa nie jest stosowana kiedy zaczyna się coś kopać, tylko przed jakimikolwiek pracami ziemnymi.
Co do skweru przed Chrobrym ja osobiście nie widzę przeciwwskazań, co więcej taki projekt będę popierał - myślę, że przy odpowiedniej aranżacji ładnie by się to komponowało z otoczeniem.

00

Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Ciężar badań archeologicznych przerzuca się na inwestora. Państwo, i inne instytucje publiczne nie finansują badań archeologicznych, jeśli nie są właścicielami nieruchomości. Czasami trzeba znaleźć kompromis, żeby inwestor nie uciekł, a czasami trzeba przycisnąć inwestora do ściany, jeśli nie ma gdzie uciekać, a Jezuici przecież stąd nie uciekną. Życie niestety jest pragmatyczne.

00

No niestety, muszę odpowiedzieć, choć to nie na temat. Z góry przepraszam i obiecuję, że to ostatni raz.
Może spróbuję tak:

A następnie:

I teraz proszę się zastanowić, ile są warte te dwa pozostawione budynki odarte z kontekstu, czyli więziennego otoczenia?
Jaką wartość przedstawia budynek-wydmuszka przy Wojska Polskiego, z całkowicie przebudowanym wnętrzem?
Wreszcie co z piwnicami, które podobno pozostaly po rozebranych budynkach i o których Pan wspomina w innym wątku? Piwnice są zabytkiem, a budynek, którego były elementem już nie?
Czy to nie są przesłanki do potraktowania całości jako zabytku? Zadziwia mnie kategoryczność Pana twierdzenia, szczególnie właśnie Pana.

Rzeczywiście, nie mam pewności, bo przecież nikt w tym zakresie kompetentny nie zechciał się podzielić tą wiedzą z maluczkimi. Nie ma też zdaje się w Piotrkowie mediów, które chciałyby dociekać takich "mało interesujących" detali.
Mam za to pewność, że spory obszar, zasiedlany od co najmniej 700 lat, wymaga szczególnej ochrony archeologicznej. A rzetelne badania ratunkowe są w obecnej sytuacji po prostu niezbędne, i że wymaga to czasu.
I chyba Pan wie, jako znawca tematu, że nie musi to oznaczać postulatu przekopania całego terenu.

00

Całkowita zgoda, jeśli idzie o diagnozę zjawiska.
Ale do czego może doprowadzić nierówne traktowanie inwestorów?
Gdyby jezuici mieli coś zbudować dziś, też mogliby chcieć na palach, z pominięciem kłopotliwych badań. I nie byliby bez racji.
Oceniam nawet, że w niedalekiej przyszłości palownictwo może stać się w Piotrkowie niezwykle popularne.
W tym kontekście nie dziwmy się też wypowiedziom ojca Jaśki, narzekającego na kłopotliwy ogród.

00

Budynki nie są obdarte z kontekstu, ponieważ same są więzieniem i to więzieniem tym właściwym Po dokonaniu ich przebudowy charakter budowli się zmienił z charakteru klasztornego i szkolnego na surowy charakter więzienny - o tym mówi architektura(surowość budowli, kształt okien, wieżyczka strażnicza)
Co do piwnic to same piwnice są starsze niż budynek, który wyburzono, dlatego też zostały one zachowane.
Nie rozumiem za bardzo tego fragmentu na temat badań ratunkowych. Moje pytanie brzmi co ratować? Jeżeli założymy, że badania archeologiczne zostały podjęte i nie rozpoczęto prac wykopkowych to oznacza, że prowadzone badania nie wykazało istnienia na obszarze więzienia jakiś zabytków kultury materialnej, czy ludzkich , bądź zwierzęcych szczątków.

00