Będziemy rozmawiać o sporze o sądy. Co jest jego istotą?
Istotą tego sporu jest kwestia umocowania sądownictwa w trójpodziale władzy w naszej konstytucji. Chciałbym przedstawić to w sposób obrazowy. Posłużę się przenośnią. Wszyscy wiemy, jak wygląda trójnóg, to jest stołek z trzema nogami i każda z tych nóg symbolizuje jedną z władz: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jeżeli jedną z tych nóg zaczniemy podpiłowywać, to stołek zaczyna się chwiać, a jeśli ją bardzo podpiłujemy to stołek się przewróci.
Kto podpiłował tę jedną nogę?
Niestety nasi "wspaniali" politycy przyczynili się do tego w mocny sposób, władza sądownicza zaczęła być nielubianą. Jeden z gdańskich profesorów ładnie to określił, że to jest taka biedna władza, bo nie ma ani miecza, ani saczka, czyli nie ma ani budżetu, ani policji, która ją chroni. I zwykle jest przez te pozostałe władze spychana do narożnika, a jej jedyną siłą jest siła prawa. Albo rządzi prawo i jest królem, albo królem jest ten, kto rządzi.
Powiedział pan, że politycy zaczęli majstrować przy tym trójnogu. W jaki sposób?
Zaczęło się wszystko od dekonstrukcji Krajowej Rady Sądownictwa, która powoduje nominacje wszystkich sędziów, chroni ich i ocenia. W momencie, gdy była powoływana nowa KRS, to dokonano czegoś takiego. Rada składa się z 25 osób, tam jest reprezentacja Sejmu, Senatu, prezydenta, ale najważniejsza reprezentacja to jest 15 osób, które były wyłaniane przez sędziów. Do tej pory wybierali ich sami sędziowie, a teraz politycy powiedzieli im tak: wiecie co, tam będzie dalej 15 sędziów, ale teraz my ich wam wybierzemy. I od tego się zaczęło. Sejm wybrał tych sędziów spośród tych – jak sam minister Ziobro powiedział – którzy chcieli współpracować. I tu się zaczęła kwestia, która wypłynęła poza Polskę, bo zainteresowała się tym Unia Europejska. Sąd Najwyższy również, zaczął zadawać pytania prejudycjalne do TSUE, otrzymał odpowiedź 19 listopada 2019 roku. Odpowiedź ta upoważniała Sąd Najwyższy do tego, by w oparciu o swoją wiedzę o polskim systemie prawa, o konstytucję, sam ocenił czy KRS i taki organ, który został powołany do dyscyplinowania sędziów, czyli Izba Dyscyplinarna SN, są zgodne z prawem europejskim i z konstytucją polską.
Czy w Polsce mamy wyższość prawa europejskiego nad polskim?
Tak jest. Na to się zgodziliśmy. Jest artykuł 91 w naszej konstytucji, który mówi, że jeśli mamy sprzeczność między prawem polskim, a ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, które również stanowią źródło naszego prawa, to wtedy decyduje prawo unijne.
To dlaczego część polityków partii rządzącej podważa to, że decyduje prawo unijne?
A ilu ludzi u nas zadaje sobie trud sięgnięcia do źródła, do konstytucji do traktatu lizbońskiego?
Ale chyba politycy powinni?
Oni dobrze wiedzą. Co innego jest kształtowanie pewnej opinii. Oni tak sobie mówią. Politycy, którzy mają legalne wykształcenie prawnicze i to czasami z tytułami (naukowymi) w momencie, gdy stają się politykami, przestają być prawnikami. Jeżeli jedna z prominentnych osób, pani Pawłowicz, potrafiła powiedzieć, że to jest oczywiście sprzeczne z konstytucją, ale ja będę za tym głosowała, bo tak mi dyscyplina klubowa nakazuje…
Jak pan ocenia, ile procent Polaków wie, o co w tym wszystkim chodzi?
Bałbym się szalenie takich prognoz. Przy tak nasilonej propagandzie, manipulacji i takim sposobie dezinformowania ludzi. Teraz chce się wybudzić gniew ludu przeciwko sędziom. Opowiada się jakieś bzdury, że ktoś wziął z lady 50 złotych, które do niego nie należały, jakaś pani spodnie ukradła. Akurat przypadek znany, bo to osoba chora psychicznie. Trudno takie rzeczy wyciągać, bo jak byśmy chcieli w rewanżu politykom wyciągać ich grzechy, to chyba byśmy ich jednak przebili.
Czy teraz niektórzy nie będą mieli wątpliwości, że wyroki będą podważane?
Będą wątpliwości, ja sam mam wątpliwości, wątpliwości mają wszyscy ludzie, którzy chcieliby żyć w normalnym kraju i mieć pewność prawną. To jest szalenie przykre, jeżeli jest uchwała trzech izb Sądu Najwyższego wychodzi pan minister i mówi: uchwała jest nieważna.
Może wyroki są nieważne?
Niech sobie każdy rozważy. Jeżeli po jednej stronie mamy opinie UE, TSUE, Komisję Wenecką, dziekanów wydziałów prawa, profesorów, a z drugiej strony wychodzi magister i mówi: mam was wszystkich w nosie.
Co będzie dalej?
Sam nie wiem. Boję się, że będzie duży chaos, duże zamieszanie. Nie jestem politykiem, nigdy nie byłem, nie chciałem się wtrącać do polityki, ale mam wrażenie, że to jest jakiś rodzaj strategii przewidzianej na najbliższe wybory, by zaostrzyć sprawę, która w jakiś sposób pomoże w ponownej elekcji prezydenta.
I jest pan zaniepokojony...
Każdy normalny prawnik jest zaniepokojony. Może z racji mojego zawodu trochę mniej, natomiast sędziowie są w bardzo przykrej sytuacji, bo są "wrogami ludu".
POSŁUCHAJ ROZMOWY
